VĂN HÓA ONLINE - DIỄN ĐÀN ĐA NGUYÊN 3 - THỨ SÁU 07 MAR 2025
ANSWER THE QUESTION WHERE DID INDIANS COME FROM?
Hi Sarah Crespi, Kevin Mclean and Michael Price
Ha Van Thuy
Abstract
Dear Friends,
We got access to your article “WHERE DID INDIANS COME FROM? MAJOR GENETIC STUDY REVEALS SURPRISES” quite late, after it was published more than a year ago, in March 2024. But it was such a remarkable article that we had to write a response by posting the article HISTORY OF THE FORMATION OF THE POPULATION OF SOUTH ASIA on academia.edu (https://www.academia.edu/127727432/HISTORY_OF_THE_FORMATION_OF_THE_POPULATION_OF_SOUTH_ASIA). Below we will answer the questions you raised. We look forward to discussing more specifically with you.
*
To be fair, the questions raised in the article have been mentioned many times since 2005 in monographs on the formation of the Vietnamese, Southeast Asian and South Asian populations in Vietnamese, and then printed in the books Finding the Origin of Vietnamese Culture, Journey to Finding the Origin... Vietnamese documents have not reached researchers in South Asia. For some reason, the books I published on Amazon The Formation Process Of The Origin And Culture Of The Viet People (https://www.amazon.com/Formation-Process-Origin-Culture-People/dp/1989993303/ref=sr_1_1?dchild=1&keywords=ha+van+thuy&qid=1604280858&sr=8-1) and Out of Vietnam explore in the World (2021). https://www.amazon.co.uk/Out-Vietnam-Explore-World-Thuy/dp/B09BTGLZX7 also did not reach you. What a pity!
Below we will answer the specific issues you mentioned.
1. Story One.
You write:
“Most Indians are essentially a mixture of three ancestral ethnic groups: hunter-gatherers who had lived on the land for tens of thousands of years, farmers of Iranian ancestry who arrived sometime between 4700 and 3000 BC, and pastoralists from the central Eurasian steppe who flooded into the region sometime after 3000 BC, perhaps between 1900 and 1500 BC.”
This is absolutely true. The sequencing of the human genome in India shows that. However, there is another population event that cannot be detected by genome sequencing. Luckily, I found this, not by genome sequencing but by studying the history of the formation of the South Asian population. Following the footsteps of African migrants, I know that 83,000 years ago, a migration group consisting of haplogroup M and haplogroup N crossed the Red Sea to the Arabian Peninsula. After staying here for 8 years, they increased in number and met Neanderthals, receiving about 1-2% of alien genes. 76,000 years ago, in Yemen, there was a separation: all haplogroup M and a small number of haplogroup N people went to the East. The remaining people, about 3,000 people of haplogroup N, stayed in the Arabian Peninsula, living in Yemen.
The group of migrants headed east along the Indian Ocean Arc. When passing through India, some people invaded India, becoming the first inhabitants of South Asia. By 74,000 BP, the Toba volcano erupted, destroying the entire ecosystem on Indian land and killing about 20,000 of the first inhabitants of South Asia. At this time, the group of migrants had reached the top of the Indian Ocean Arc and escaped. They continued on and 70,000 years ago, somewhere on the eastern coast of the Indian Ocean, they crossed the Bengal Sea, reaching the west of Borneo Island. Here, they met and received Denisovan genes from ancient Denisovans. This is entirely our speculation, because it is the only possibility to bring Denisovan genes to Hoabinhian. On the western coast of Borneo, the group split into two, about 6,000 people went north, to the Southeast Asian mainland, occupying Hoa Binh land of Vietnam. The remaining 3,000 to 4,000 people went down to the South Pacific and Australia. But this group left no trace. I guess they perished. As a result, on this third exit from Africa, 3,000 people reached the Arabian Peninsula and 6,000 people reached Hoa Binh Vietnam and survived.
In Hoa Binh, 6000 Africans including 5000 haplogroup M and 1000 haplogroup N. They met and mixed blood to create four ancient Vietnamese races, Indonesian, Melanesian, Mongoloid and Negritos. That was at first. But later, due to the overwhelming number of haplogroup M people, there was a dispute over the N gene source to create Indonesian people, causing the number of Mongoloid people to decrease. To avoid the risk of extinction, about 300 Mongoloid people left Hoa Binh, went to the Northwest of Vietnam, which was very cold at that time, to live in isolation here. For this reason, during the Stone Age in Vietnam and Southeast Asia, no Mongoloid people were seen, while archaeologists found the only Mongoloid skeleton in Lieu Giang, Quang Tay, as evidence of the presence of Mongoloid people in the early formation of Southeast Asian people.
50,000 years ago, due to the warming climate, a population explosion occurred, bringing about 100,000 ancient Vietnamese people to the Sundaland continent, the South Pacific and Australia, becoming the first inhabitants of these lands. A stream of people from Hoa Binh passed through Northern Laos (the remaining traces are the remains at Tampàling Cave 63,000 years ago), Thailand, Myanmar, then crossed the Bengal Sea, which was now a shallow sea, to occupy the land of India. The black Negritos race went to the Nicobar and Andaman lands and became black people here, which later belonged to India. The three ancient Vietnamese races, Indonesian, Melanesian and Negritos, formed the population of South Asia, in which the Indonesians were the majority, occupying the main position, later called the Dravidians. Now we mention the Mongoloid people who remained in Yemen. During their stay here, they transformed their genes to produce the R lineage. 52,000 years ago, the climate warmed, and they migrated to the Middle East. About 40,000 years ago, there were groups that migrated to the West of India, creating a population here, carrying the genetic code N and R, increasing the diversity of the South Asian population. This group of people mixed their genes with the community from Hoa Binh Vietnam until 50,000 years ago, so it was difficult to detect when sequencing the genes.
2. The second story
You write:
“Moorjani and colleagues have uncovered surprising details about prehistoric migration and exchange. Scholars have debated for years whether modern humans created stone tools found in India and dated to about 80,000 years ago, and if so, whether they left a genetic legacy to modern populations. But because there are no artifacts associated with the tools, researchers have not been able to determine who made them.”
About this, let me say:
Yes, those stone tools were brought by African migrants when they left Africa 83,000 BP. When they arrived in India 76,000 BP, they carried them with them and used them for 2,000 years. But when the Toba volcano erupted, they were wiped out. Those tools were theirs and not those of their predecessors who survived Toba as scholar Petraglia has judged. With the Toba volcano, no living thing could have survived on Indian soil.
3. Story 3:
You write:
- New research shows that the first toolmakers left traces only in the people who survived. By estimating how many genetic mutations occurred between generations and calculating the time it took for the modern Indian population to reach its current state of change, Moorjani and her colleagues argue that the settlers who created contemporary Indians were part of a single migration out of Africa about 50,000 years ago.
Answer.
Moorjani's guess sounds plausible, but it's not true. The truth is, the people who left behind the tools were destroyed by a volcano. Apart from the stone tools they brought from Africa, they left nothing else behind. Everything was destroyed with the lava. Not as “Moorjani argues that the settlers who gave rise to modern Indians were part of a single migration out of Africa about 50,000 years ago.” No, the migrants from Africa to India left nothing behind except paleolithic tools. Modern Indians are descendants of the Hoabinhians from Vietnam who arrived 50,000 years ago. What is unusual is that no one in the South Asian literature mentions the Hoabinhians arriving in India. The evidence for this is clear. Is this partly Stephen Oppenheimer’s fault. As a great scholar, when he abandoned his article in 2003, virtually every other scholar followed suit?
4. Story Four
You write:
- In addition, scientists found that the modern individuals sampled derived between 1% and 2% of their ancestry from Neanderthals and their close relatives, the Denisovans—about the same as Europeans. But Indians as a whole carry a surprisingly wide range of ancient genes compared to other populations around the world.
- About 90% of all known Neanderthal genes that entered the human population appeared in 2,700 Indian genomes. That's about 50% more than the number of genes found in a similar study of Neanderthal DNA in Iceland that analyzed more than 27,000 genomes. The researchers also identified several new candidates for genes inherited from Neanderthals and Denisovans that may have given their descendants some evolutionary advantage, although it is too early to say what those advantages might be.
Reply:
Regarding the above two statements, I would like to say the following: Your research is completely correct. The Habinhians who made up the Indian population were the first line of African migrants that made up humanity outside of Africa. Therefore, they received the first-line gene pool, which has the highest biodiversity. Their biodiversity is the highest in humanity, second only to the Vietnamese.
5. Story Five:
- Moorjani suggests that ancient humans may have met and interbred with a relatively large, genetically diverse population of our ancient cousins living on the subcontinent—although no fossils of those ancient cousins have been found. Another possibility is that India’s vast geographic boundaries and tradition of intermarriage preserved segments of Neanderthal DNA that are different from those on other continents.
In fact, Moorjani’s guess is wrong. There was absolutely no interbreeding with ancient humans on Indian soil, because when they came from Hoabinhian, South Asia had been uninhabited for 26,000 years. They were the original inhabitants of South Asia. Nor is there “the alternative possibility that India’s vast geographic boundaries and tradition of intermarriage preserved segments of Neanderthal DNA that are different from those on other continents.” Just compare the ratio of Neanderthal and Denisovan genes with East Asians, we will understand, all were brought by ancient Vietnamese from Hoa Binh.
Dear Sarah Crespi, Kevin Mclean and Michael Price, I know that, with the article WHERE DID INDIANS COME FROM? MAJOR GENETIC STUDY REVEALS SURPRISES?
You have done your best, within the limits of genome sequencing technology. From my experience, with problems like this, sequencing ancient chromosomes does not lead to final results. Sequencing ancient genes only shows that ancient genes were present at that time, but where they came from, what their relationships are, is something we do not know. Therefore, we can only speculate when answering the questions posed, and speculation is often subjective and therefore inaccurate...
*
TRẢ LỜI CÂU HỎI NGƯỜI DÂN ẤN ĐỘ ĐẾN TỪ ĐÂU?
Chào Sarah Crespi, Kevin Mclean và Michael Price
Hà Văn Thùy
Các bạn thân mến,
Chúng tôi truy cập được bài viết “WHERE DID INDIANS COME FROM? MAJOR GENETIC STUDY REVEALS SURPRISES” của các bạn khá muộn, sau khi nó được công bố hơn một năm, từ tháng 3 năm 2024. Nhưng đó là bài báo đáng chú ý khiến chúng tôi phải viết trả lời bằng cách post bài HISTORY OF THE FORMATION OF THE POPULATION OF SOUTH ASIA lên trang academia.edu (https://www.academia.edu/127727432/HISTORY_OF_THE_FORMATION_OF_THE_POPULATION_OF_SOUTH_ASIA). Dưới đây chúng tôi sẽ lần lượt trả lời những vấn đề các bạn đặt ra.
Rất mong được trao đổi cụ thể hơn với các bạn.
Công bằng mà nói, những câu hỏi được nêu ra trong bài viết, chúng tôi đã nhiều lần đề cập từ năm 2005 trong những chuyên luận về quá trình hình thành dân cư Việt Nam, Đông Nam Á và Nam Á bằng tiếng Việt rồi sau đó in trong những cuốn sách Tìm lại cội nguồn văn hóa Việt, Hành trình tìm lại cội nguồn… Những tài liệu tiếng Việt không đến được với nhà nghiên cứu ở Nam Á đã đành. Không hiểu sao, những cuốn sách tôi phát hành trên Amazon The Formation Process Of The Origin And Culture Of The Viet People (https://www.amazon.com/Formation-Process-Origin-Culture-People/dp/1989993303/ref=sr_1_1?dchild=1&keywords=ha+van+thuy&qid=1604280858&sr=8-
1) and Out of Vietnam explore in the World (2021). https://www.amazon.co.uk/Out-Vietnam-Explore-World-Thuy/dp/B09BTGLZX7 cũng không tới tay quý vị. Thật đáng tiếc!
2)
Dưới đây chúng tôi xin lần lượt trả lời những vấn đề cụ thể mà các bạn đề cập.
1. Câu chuyện thứ nhất.
Các bạn viết:
“Hầu hết người Ấn Độ chủ yếu là sự pha trộn của ba nhóm dân tộc tổ tiên : những người săn bắn hái lượm đã sống trên đất liền trong hàng chục nghìn năm, những người nông dân có tổ tiên là người Iran đã đến đây vào khoảng thời gian từ năm 4700 đến 3000 TCN và những người chăn gia súc từ vùng thảo nguyên Á-Âu trung tâm đã tràn vào khu vực này vào khoảng thời gian sau năm 3000 TCN, có lẽ là từ năm 1900 đến 1500 TCN.”
Điều này hoàn toàn đúng. Việc giải trình tự bộ gen người trên đất Ấn cho thấy điều đó. Tuy nhiên, còn sự kiện dân cư khác mà việc giải trình tự gen không thể phát hiện được. May mắn, tôi tìm ra điều này, không phải bằng việc giải trình tự gen mà theo con đường khảo cứu lịch sử hình thành dân cư Nam Á. Theo sát bước chân người di cư châu Phi, tôi biết, 83.000 năm trước, đoàn di cư gồm haplogroup M và haplogroup N qua cửa Hồng Hải sang Bán đảo A Rập. Nghỉ lại đây 8 năm, họ tăng nhân số và gặp người Neanderhtal, nhận khoảng 1-2% gen dị chủng. 76.000 năm trước, trên đất Yemen có cuộc chia tay: toàn bộ haplogroup M và một lượng nhỏ người haplogroup N đi về phương Đông. Toàn bộ số người còn lại, khoảng 3000 người haplogroup N, ở lại Bán đảo A Rập, sống trên đất Yemen.
Đoàn người di cư đi về phương Đông theo Vòng cung Ấn Độ Dương. Khi qua đất Ấn, có một số người xâm nhập đất Ấn, trở thành dân cư đầu tiên của Nam Á. Tới năm 74.000 BP, núi lửa Toba phun trào, hủy hoại toàn bộ môi sinh trên đất Ấn và hủy diệt khoảng 20.000 dân cư đầu tiên của Nam Á. Thời điểm nay, đoàn di cư đã đi tới đỉnh của Vòng cung Ấn Độ Dương nên thoát nạn. Họ tiếp tục đi và 70.000 năm trước, tại chỗ nào đó trên bờ Đông của Ấn Độ Dương, họ vượt Biển Bengal, tới phía tây Đảo Borneo. Tại đây, họ gặp và nhận được gen Denisovan từ người cổ Denisova. Điều này hoàn toàn do chúng tôi suy đoán, vì đó là khả năng duy nhất đem lại nguồn gen Denisovaan cho Hoabinhian.
Tại bờ tây đảo Borneo đoàn người chia đôi, khoảng 6000 người đi lên phía Bắc, tới lục địa Đông Nam Á, chiếm lĩnh đất Hòa Bình của Việt Nam. Số còn lại, khoảng 3000 - 4000 người đi xuống Nam Thái Bình Dương và châu Úc. Nhưng đoàn người này không để lại dấu vết nào. Tôi đoán là họ bị diệt vong. Kết quả là, lần ra khỏi châu Phi thứ ba này có 3000 người tới được Bán đảo A Rập và 6000 người tới Hòa Bình Việt Nam là sống sót.
Trên đất Hòa Bình, 6000 dân châu Phi gồm 5000 haplogroup M và 1000 haplogroup N. Họ gặp gỡ hòa huyết cho ra bốn chủng người Việt cổ Indonesian, Melanesian, Mongoloid và Negritos. Đấy là lúc đầu. Nhưng sau đó, do lượng người haplogroup M đông vượt trội nên tranh chấp nguồn gen N để tạo nên người Indonesian khiến cho số lượng người Mongoloid giảm xuống. Để tránh nguy cơ diệt vong, có khoảng 300 người Mongoloid rời khỏi Hòa Bình, đi lên Tây Bắc Việt Nam lúc này rất giá lạnh để sống biệt lập tại đây. Vì nguyên nhân này mà suốt thời đồ đá tại Việt Nam và Đông Nam Á không thấy người Mongoloid trong khi khảo cổ học tìm được bộ xương Mongoloid duy nhất tại Liễu Giang Quảng Tây, như một chứng cứ về sự có mặt của người Mongoloid trong buổi đầu hình thành dân cư Đông Nam Á.
50.000 năm trước, do khí hậu ấm lên đã tạo ra cuộc bùng nổ nhân số, đưa khoảng 100.000 người Việt cổ đi ra lục địa Sundaland, Nam Thái Bình Dương và châu Úc, làm nên dân cư đầu tiên trên các vùng đất này. Một dòng người từ Hòa Bình qua Bắc Lào (vết tích còn lại là di cốt tại Hang Tampàling 63.000 năm trước), Thái Lan, Myanmar rồi vượt Biển Bengal, lúc này là biển cạn, sang chiếm đất Ấn Độ. Chủng người da đen Negritos đi tới đất Nicobar và Andaman thành dân da đen ở đây, sau này thuộc về Ấn Độ. Ba chủng người Việt cổ Indonesian, Melanesian và Negritos làm nên dân cư Nam Á, mà người Indonesian đa số, chiếm vị trí chủ thể, sau này được gọi là người Dravidian.
Bây giờ ta nhắc tới người Mongoloid ở lại trên đất Yemen. Trong quá trình sống ở đây, họ chuyển hóa di truyền cho ra dòng con R. 52.000 năm trước, khí hậu ấm lên, họ di cư vào Trung Đông. Khoảng 40.000 năm trước, có những nhóm di cư tới phía Tây Ấn Độ, làm nên dân cư tại đây, mang mã di truyền N và R, làm tăng độ đa dạng của dân cư Nam Á. Nhóm người này hòa lẫn gen với cộng đồng từ Hòa Bình Việt Nam tới 50.000 năm trước nên khi giải trình tự gen khó phát hiện.
2. Câu chuyện thứ hai
Các bạn viết:
“Moorjani và các đồng nghiệp đã khám phá ra những chi tiết bất ngờ về sự di cư và giao lưu thời tiền sử. Các học giả đã tranh luận trong nhiều năm qua về việc liệu con người hiện đại có phải là tác giả của các công cụ bằng đá được tìm thấy ở Ấn Độ và có niên đại khoảng 80.000 năm trước hay không, và nếu có, liệu họ có để lại di sản di truyền cho các quần thể hiện đại hay không. Nhưng vì không có di vật nào liên quan đến các công cụ này, nên các nhà nghiên cứu vẫn chưa thể xác định được người tạo ra chúng.”
Về chuyện nay, xin thưa:
Đúng, những công cụ đá đó do người di cư châu Phi mang tới khi ra khỏi châu Phi 83.000 BP. Khi tới đất Ấn 76.000 BP họ mang theo và sử dụng trong 2000 năm. Nhưng khi núi lửa Toba phun trào, họ bị tiêu diệt. Những công cụ đó là của họ mà không phải của người tiền nhiệm sống sót qua Toba như học giả Petraglia phán đoán. Với núi lửa Toba thì trên đất Ấn không thể có sinh vật nào sống sót.
3. Câu chuyện thứ 3:
Các bạn viết:
- Nghiên cứu mới cho thấy những người thợ làm công cụ đầu tiên chỉ để lại dấu vết ở những người còn sống. Bằng cách ước tính có bao nhiêu đột biến gen xảy ra giữa các thế hệ và tính toán thời gian cần thiết để dân số Ấn Độ hiện đại đạt đến trạng thái biến đổi như hiện nay, Moorjani và các đồng nghiệp của bà lập luận rằng những người định cư đã tạo ra người Ấn Độ đương đại là một phần của một cuộc di cư duy nhất ra khỏi châu Phi cách đây khoảng 50.000 năm.
Trả lời.
Phán đoán của bà Moorjani nghe vẻ có lý nhưng lại không phải là sự thật. Sự thực cho thấy, những người để lại công cụ đó đã bị núi lửa hủy diệt. Ngoài công cụ đá mang từ châu phi tới, họ không để lại bất cứ vật gì khác. Tất cả đã bị hủy hoại cùng dung nham núi lửa. Không phải như “Moorjani lập luận rằng những người định cư đã tạo ra người Ấn Độ đương đại là một phần của một cuộc di cư duy nhất ra khỏi châu Phi cách đây khoảng 50.000 năm.” Không, những người di cư từ châu Phi tới Ấn Độ, ngoài công cụ đá cũ không để lại điều gì hết. Người Ấn Độ đương đại là con cháu người Hoabinhian từ Việt Nam tới 50.000 năm trước. Điều không bình thường là trong các tác giả nghiên cứu Nam Á không có ai nói tới việc người Hoabinhian tới Ấn Độ. Trong khi bằng chứng về việc này rất rõ ràng. Phải chăng đây phần nào cũng là lỗi của Stephen Oppenheimer. Là học giả lớn nên khi ông từ bỏ bài viết năm 2003 hầu như mọi học giả khác đã sai theo?
4. Câu chuyện thứ tư
Các bạn viết:
- Ngoài ra, các nhà khoa học phát hiện ra rằng những cá thể hiện đại được lấy mẫu có nguồn gốc từ 1% đến 2% tổ tiên của họ từ người Neanderthal và họ hàng gần của họ, người Denisova—tương đương với người châu Âu. Nhưng người Ấn Độ nói chung mang trong mình một loạt các gen cổ xưa đáng kinh ngạc so với các quần thể khác trên toàn thế giới.
- Khoảng 90% trong số tất cả các gen Neanderthal đã biết đã đi vào quần thể người đã xuất hiện trong 2700 bộ gen của người Ấn Độ. Con số này cao hơn khoảng 50% so với số gen được tìm thấy trong một nghiên cứu tương tự về DNA của người Neanderthal ở người Iceland đã phân tích hơn 27.000 bộ gen. Các nhà nghiên cứu cũng xác định được một số ứng cử viên mới cho các gen được thừa hưởng từ người Neanderthal và người Denisova có thể đã mang lại cho con cháu của họ một số lợi thế tiến hóa, mặc dù vẫn còn quá sớm để nói những lợi ích đó có thể là gì.
Trả lời:
Về hai nhận định trên, xin thưa như sau: Khảo cứu của các bạn hoàn toàn chính xác. Người Habinhian làm nên dân cư Ấn Độ là dòng đầu tiên của người di cư châu Phi làm nên nhân loại ngoài châu Phi. Vì vậy họ nhận được nguồn gen đầu dòng, mang độ đa dạng sinh học cao nhất. Độ đa dạng sinh học của họ là cao nhất nhân loại, chỉ thua người Việt Nam.
5. Câu chuyện thứ năm:
- Moorjani cho biết con người cổ đại có thể đã gặp và giao phối với một quần thể tương đối lớn, đa dạng về mặt di truyền của những người anh em họ cổ xưa của chúng ta đang sống trên tiểu lục địa—mặc dù không có hóa thạch nào của những người anh em họ cổ xưa đó được tìm thấy. Một khả năng khác là ranh giới địa lý rộng lớn của Ấn Độ và truyền thống kết hôn gần gũi giữa họ hàng đã bảo tồn các phân đoạn DNA của người Neanderthal khác với các lục địa khác.
Thực tế cho thấy, phán đoán của Moorjani sai sự thật. Hoàn toàn không có sự giao phối nào với người cổ trên đất Ấn vì khi họ từ Hòa Bình sang thì Nam Á đã vô chủ 26.000 năm. Họ là dân cư đầu tiên của Nam Á. Cũng không hề có “khả năng khác là ranh giới địa lý rộng lớn của Ấn Độ và truyền thống kết hôn gần gũi giữa họ hàng đã bảo tồn các phân đoạn DNA của người Neanderthal khác với các lục địa khác.” Chỉ cần so sánh tỷ lệ gen Neanderthal và Denisovan với người Đông Á, ta sẽ hiểu, tất cả đều do người Việt cổ từ Hòa Bình đưa tới .
Các bạn Sarah Crespi, Kevin Mclean và Michael Price thân mến, tôi biết rằng, với bài viết WHERE DID INDIANS COME FROM? MAJOR GENETIC STUDY REVEALS SURPRISES?
Các bạn đã làm hết khả năng của mình, trong giới hạn mà công nghệ giải trình tự bộ gen cho phép.
Từ kinh nghiệm cuả tôi cho thấy, với những vấn đề như thế này, việc giải trình tự nhiễm sắc thể cổ không đưa tới kết quả cuối cùng. Việc giải trình tự gen cổ chỉ cho thấy, những gen cổ đã có mặt tại thời điểm nhưng nguồn của chúng từ đâu, quan hệ của chúng như thế nào là điều mà ta không được biết. Vì vậy, chỉ còn cách suy đoán khi trả lời những câu hỏi được đặt ra mà suy đoán thường chủ quan nên thiếu chính xác…
Hà Văn Thùy
Sài Gòn Mar 2025
