"BÁO VĂN HÓA-CALIFORNIA" THỨ THU HAI 11 APRIL 2016
Tiến sĩ Nguyễn Thanh Liêm trả lời phỏng vấn của báo Văn Hóa
Kỳ 1
Gs Nguyễn Thanh Liêm
Lời tòa soạn: - Thiên tai "hạn hán" và Nhân tai "Mekong nghẽn mạch" (chữ của Bs Ngô Thế Vinh) hiện đang gây cơn "sốt" thời sự; nhưng bất ngờ khi đọc cuốn Tuyển tập Nguyễn Thanh Liêm (Tiến sĩ Trần Huy Bích viết lời tựa) mới thấy rằng Giáo sư Liêm đã khảo cứu Địa lý - Nhân văn - Văn hóa khu vực Đồng Nai - Cửu Long như một lời báo động về miền đất "trời cho".
Có thể nói không quá đáng, Tuyển tập Nguyễn Thanh Liêm là một cuốn sách khá "đồ sộ" kết tụ hầu hết những bài chọn lọc về "Nghiên cứu và bình luận liên hệ tới Giáo Dục, Văn Hoá, Chính Trị, Tôn Giáo, Danh Nhân" , . . . ở Việt Nam của Giáo sư Tiến sĩ Nguyễn Thanh Liêm.
Lời tựa của Ts Trần Huy Bích viết rằng: " đưa đi in khi đã trên 80 "Văn chương chi sự, thốn tâm thiên cổ". Câu chuyện văn chương, tư tưởng, vẫn là tấc lòng gởi lại muôn đời.
Giáo sư Tiến sĩ Nguyễn Thanh Liêm năm nay đã ngoài 80 tuổi; ông là người gốc Nam Bộ. Tuyển tập của ông ghi chép lại những khảo cứu và kinh nghiệm của một thế hệ từng trải qua bao thăng trầm từ trong nước ra tới hải ngoại; thiết npghĩ, âu cũng tâm tình tích lũy của một "Ông Thầy" đã nhìn thấy những gì cần để lại và những gì phải bỏ đi. Từ một nhà Giáo dục, ông bước sang vòm trời nghiên cứu của một học giả để lại "gia tài" cho thế hệ mai sau.
Sách dầy 578 trang, 7 chương lớn và 49 tiểu mục.
Đặc biệt, trong chương III viết về Đồng Nai Cửu Long mục 14: Tìm hiểu Văn Hóa Đồng Nai Cửu Long từ trang 149 - 183; chương này tuy viết trước đây nhưng nghiên cứu của tác giả gần như đáp ứng được tính thời sự cho những ai quan tâm đến tình trạng đồng bằng sông Cửu Long và nạn " thiên tai hay nhân tai" đang diễn ra hiện nay ở Nam Bộ.
Tuyển tập bao gồm nhiều vấn đề lớn, với sự đồng ý của Giáo sư Nguyễn Thanh Liêm, chúng tôi thu gọn ít lời phỏng vấn qua điện thư do sức khỏe Gs không cho phép. (Kỳ 1).
Kính mời quý bạn đọc theo dõi:
LKT: - Thưa Giáo sư, khi viết về chương Đồng Nai Cửu Long, Giáo sư có đưa ra thuyết "Dân đi trước, chánh quyền đi sau"; phải chăng đó là đường lối chánh trị của các Chúa Nguyễn đàng trên bước đường bành trướng về phương Nam? Thuyết này có tương hợp với tình trạng người Hoa đang sống lẫn lộn với người Việt trên các miền đất nước?
GS Nguyễn Thanh Liêm: Theo đúng nguyên tắc sưu tầm nghiên cứu thì không nên có một tiền định trước khi bắt đầu việc nghiên cứu. Tiền định khiến có thể làm sai lạc việc nghiên cứu, gây việc thiếu tư cách vô tư. Phải mô tả, trình bày sự kiện đầy đủ, rồi sau đó mới vận dụng tất cả tài liệu để cắt nghĩa sự kiện. Sự kiện ở đây là sự hiện diện của người Việt Nam ở vùng Dồng Nai Cửu Long. Lúc nào? ở đâu? bao nhiêu? Thành phần nào? hoạt động gì? v.v…. Sau đó tìm nguyên nhân di chuyển từ quê hương đi tới vùng đất mới. Có thể vì nhu cầu: đất nghèo dân đói phải đi kíếm cách sinh nhai ở chổ khác (giữa Khmer và Việt Nam-Chàm), khi chổ mới là đất phì nhiêu mênh mông không người ở (bài của Châu Đạt Quan, đất Đồng Tháp, vùng đồng bằng Cửu Long), có thể bà con, bạn bề rủ rê đi tìm kinh tế mới (Bà Rịa), có thể bị di tản chính trị (người Tàu : Trầnh Thượng Xuyên, Dương Ngạn Địch, Mạc Cửu), với ít nhiều khuyến khích và can thiệp của chính quyền (Nhà Nguyễn ở Đàng Trong). Có đánh giặc, dành dân (Kmher) chiếm đất không? Yếu tố nào quan trọng nhất, có ảnh hưởng nhiều nhất? Không biết chắc vì việc đã qua, không cò chứng kiến và đo lường được. Chỉ có thể là dân chúng đã có mặt đã có một cộng đồng sơ khởi, một nhóm nhỏ xã hội, rồi sau đó chánh phủ (Nhà Nguyễn của Đàng Trong) tới nơi thiết lập chánh quyền, không do xâm lăng, mà do Nhà Vua Cao Miên dâng hiến đất.
Có chăng đường lối chính trị của Chúa Nguyễn? Chắc là có, nhưng mà trước hay sau? nhiều hay ít?
LKT - Có một nhà nghiên cứu đưa ra câu hỏi: Dân Việt "Nam tiến" đây là dân nào? Xin Gs cho biết ý kiến?
GS Nguyễn Thanh Liêm: Hầu hết là dân Việt Nam vùng Ngũ Quảng (Quang Bình, Quảng Tri, Quảng Nam, Quảng Ngãi, Thuận Hoá), và một số khá lớn là người Miền Nam Trung Hoa (như Quảng Tây, Quảng Đông). Trước có thể là vùng trái độn giữa Khmer và Việt Nam (khoảng Phan Rang –Phan Thiết Lâm Đồng, Tây Ninh, với Biên Hoà, Bình Dương, khoảng số nhỏ người Thiểu Số -người Mạ và người Xtieng) và Bà Rịa. Dần dần lan rộng đến Mỹ Tho, Bến Tre, Vĩnh Long, Sa Déc, Long Xuyên, Châu Đốc v.v… Từ lúc hoàng hậu Sam Đát ( Công Chúa Ngọc Vạn) người Việt vào Chân Lạp nhiều hơn (bắt đầu có liên hệ triều đình Miên Việt).
LKT: - Những nhận xét về ranh giới địa phận nước Việt xứ Đàng Trong tiến dần về phương Nam, nếu kể từ sông Gianh kéo xuống Bình Thuận (tức là Phan Rang) rồi kéo xuống Mỏ Xoài (tức là Bà Rịa) rồi xuống Cà Mau, Châu Đốc; Gs dường như ít đề cập tới lịch sử dân tộc Kampuchia Krome trong thời kỳ "Nam tiến" và vì sao gần đây có phong trào dân Kampuchia Krome lên tiếng đòi đất?
GS Nguyễn Thanh Liêm: Trước thế kỷ 16, triều đình Cao Miên (Chân Lạp) đất rộng mênh mông. Thật sự không thành một quốc gia chặt chẽ, mà là gần như một mandala, không có giới tuyến rõ ràng, không có dân chúng cư chú ở xa xơi, không có chính quyền kiểm soát. Chỉ có nhà vua ở vùng Nam Vang và Longchamp . . . Triều đình Miên thu gọn vào vùng Thượng hay Lục Chân Lạp chớ không để ý gì vùng Thủy Chân Lạp (Đồng bằng Sông Cửu Long). Vua Miên thường bị đe doạ, bắt nạt bởi Xiêm La, Miến Điện. Có lúc vua Miên phải làm thân với Việt Nam, mới nổi lên (của Chúa Nguyễn ở Đàng Trong) để giúp vua Miên chống trả Xiêm la. Vùng Thủy hân Lạp (Đồng bằng Sông Cửu Long) là vùng đất rộng mêng mông, không người ở, không có sinh hoạt gì để giúp tác giả sưu tầm nghiên cứu. Chỉ có ở chỗ của Nhà Vua với triều đình mới có sinh hoạt đáng chú ý về lịch sử.
Về lý do chính trị và xã hội, một số vận động đòi hỏi lấy lại vùng đất Tủy Chân Lạp cho Miên. Một số chính trị gia Cam Bốt chủ trương lấy lại vùng đất đã bị người Việt chiếm giữ. Thật ra thì đây là vùng đất hoang vu, không người khai thác, và không bị chiếm đóng mà là được nhà Vua hiến tặng.
LKT: - Thưa Gs, những nghiên cứu của Gs về khu vực vùng Đồng Nai - Cửu Long (ĐNCL) hầu như nghiêng về lãnh vực Địa lý - Nhân văn; riêng về vấn đề môi trường, Gs có cho rằng hàng triệu năm trước, môi trường thiên nhiên là yếu tố hàng đầu đã "bão hòa", điều hòa hệ thống sông ngòi kênh rạch việc tạo dựng "miền đất hứa của trời" để dành cho con người vùng ĐNCL, nhưng hiện nay "Thiên tai" đang làm biến dạng, rồi mai đây "thiên tai" nó cứ tiếp tục, Nam kỳ Lục tỉnh sẽ như thế nào?
GS Nguyễn Thanh Liêm: Khi tìm hiểu về Đồng Nai Cửu Long, tôi chỉ nghĩ đến vùng đất nầy lúc bắt đầu khi có sự có mặt của người Việt Nam. Đó là vùng Đồng Nai Cửu Long của người dân Việt có thể là thế kỷ 16. Trước đó, chúng tôi có đề cập đó một cách sơ qua về Phù Nam, Ốc Eo, và Miên.
Nhiều lớn là gần một ngàn năm trước. Có những lần, mực nước Sông Cửu Long dâng lên rất cao, người dân phải di tản ở chổ khác. Có thể Phù Nam đã phải chịu cảnh nguy hiểm nên tránh đi rồi sau đó khi mực sông Cửu Long xuống thấp lại và người dân Cam Bốt mới tràn vào Chân Lạp. Đó chỉ là một giả thuyết, chưa có thề chứng minh được.
Dù sao thì đến thế kỷ 16, khi dân Việt bắt đầu vào Chân Lạp, thì Đồng bằng Sông Cửu Long đã được định hình. Tất cả môi trường, địa lý của cả vùng Đông Nai Cửu Long đã được vững yên. Trời cao chiềìu lòng người, vùng đất nầy rất đắc địa cho người Việt Nam, về địa lý cũng như về chính trị. Con Sông, dòng nướt ngọt, phù sa đầy đủ, gió mùa mưa thuận lợi, cây trái xanh tươi, cá tôm tràn ngập, người Việt Nam nam tiến vô cùng thuận lợi.
Nhưng Trời làm vẫn có thể bị thay đổi bởi con người. Làm cho cả một dòng sông mênh mông, dài mấy ngàn km phải cạn kiệt, làm cả môi trường thay đổi đến chết người chỉ vì việc làm của con người, vì Trung Cộng. Chúng ta không nghĩ ra được việc rút lấy nước của cả một dòng sông mêng mông dài đăng đẳng của Mê Kông (Cửu Long)? Trời sinh ra môi trường tốt, Con Người sinh ra môi trường để làm sống một số người để làm chết những người khác.
LKT: - Giáo sư có để ý tới "Thiên tai" tại ngoại và "Nhân tai" nội tại bắt nguồn từ việc thực hiện các chính sách sai lầm trong việc "xử lý" đồng bằng sông Cửu Long vì thế mới dẫn đến hậu quả "thiếu nước ngọt" và "mất lũ"?
GS Nguyễn Thanh Liêm:Trước khi con đập của Tàu dựng lên thì sông Mê Kông (Cửu Long), vào mùa mưa, tràn ngập nước ngọt đến gần cửa biển, chỉ vào lúc gió chướng (mùa khô, mùa đông) mới có xuất hiện nước mặn. Vùng Mỹ Tho vào mùa khô, có gió chướng, thì có nước lơ lớ (nữa mặn, nữa ngọt, ở đây có thề trồng dừa mà không trồng xoài riêng được). Vào mùa mưa, nước ngọt ngoài nước sông còn có nước mưa. Các nhà dư giả thường chứa nước mưa để uống. (dĩ nhiên là không có để chứa nước mưa nhiều để thay thế nước sông).
Trung Cộng gây ra tai nạn, giết hại người dân Việt Nam ở Đồng bằng Sông Cửu Long. Trung Cộng không thương tiếc, không nghĩ gì đến con người bị chúng nó loại vào loại xấu số. Năn nĩ ỷ ôi cũng vô ích mà thôi. Sự mất đắc dĩ xả đập gọi là để cứu hạ nguồn Sông Mê Kông chỉ là một cách nói ngoại giao thôi.
Đồng bằng Sông Cửu Long cần có nước ngọt. Có mưa nhiều không? Có chứa nước ngọt được không? Thay đổi cách trồng trọt cho thích hợp được không (Vùng Gò Công, Trà Vinh vẫn có thể trồng một thứ cây trái). Bớt nông nghiệp để dần dần chuyển nếp sống.
LKT: - Thưa Giáo sư có một câu hỏi có nhiều người ưu tư: Xã hội sinh ra con người hay con người sinh ra xã hội? Một hệ thống Văn Hóa khác du nhập vào một xã hội có làm thay đổi bản chất truyền thống và hiện trạng của xã hội đó hay không? Nơi trang 183, dòng 3, Gs đã viết: "Văn Hóa làm nên con người bởi khi sinh ra trong xã hội văn hóa nào thì con người sẽ được xã hội hóa (socialized) vào trong xã hội, văn hóa đó. Xin giáo sư cho biết ý kiến về miền đất và con người Đồng Nai - Cửu Long hiện nay ra sao?
GS Nguyễn Thanh Liêm: Có thể có một con người có mặt trước con người được sao? Con người chỉ có thể được ra đời với hai người, là cha mẹ. Cha mẹ là một đơn vị nhỏ nhất của xã hội. Trên thực tế con người khi lọt lòng mẹ, đã có mặt trong xã hội rồi.
Có xã hội loài người là văn hoá. Con người phải học văn hoá đó để sống. Xã hội hoá là tiến trình học hỏi (cha mẹ/gia đình, học đường, trường đời) để có văn hoá và sống còn. Thành ra đại đa số chịu ảnh hưởng của xã hội, sống theo xã hội. Nhưng một số rất ít có thể phản ứng khác hơn những gì đã có (trong văn hoá). Có thể những người đó sẽ làm cách mạng, hay làm loạn. (Sửa đổi lối sống, sửa đổi giá trị trong con xã hội, kỷ cương thay đổi, v.v…). Họ có thể dựng lại một nền văn hoá mới. Từ đó có thể nói là con người làm nên văn hoá. Cho nên văn hoá ảnh hưởng đến con người, nhưng con người cũng có thể đến văn hoá vậy.
Lịch sử loài người có thể chứng minh việc đó.
LKT: Thưa Gs, có lần tôi đi lễ miễu Bà Chúa Xứ ở Châu Đốc, bản thân lên tận đỉnh núi Sam chiêm ngưỡng tảng đá bằng phẳng nơi Bà Chúa Xứ ngồi nhìn về phương Bắc cố đô Huế, bổn báo có lân la hỏi chuyện dân bản địa về tung tích Bà Chúa Xứ, vào đền thờ Bà không được chụp hình, nhưng ngắm linh tượng Bà khuôn mặt có nước da ngăm ngăm (người Nam gọi là da bánh mật); phải chăng "huyền thoại" Hoàng hậu Sam Đát (trang 155 dòng 3) chính là Công chúa Ngọc Vạn đã "Miên hóa" để "lấy đất" cho nước Việt, mà người dân khai hoang Nam bộ tôn thờ Công chúa Ngọc Vạn vì húy kỵ nên gọi chệch đi là Bà Chúa Xứ?
GS Nguyễn Thanh Liêm: Rất có thể. Dân chúng sùng bái. Rất có thể dân chúng transfer ra. Bà là người yêu nước thương dân. Người rất có công đối với người dân Việt (thời đó). Người luôn luôn hướng về quê hương xứ sở./
Kính mời quý bạn đọc xem tiếp cuộc phỏng vấn trong số báo tới. (VH)
